邁克·華萊士：鄧主任，您對戈爾巴喬夫最近在海參崴的講話[1]有何看法？
鄧小平：戈爾巴喬夫在海參崴的講話有點新東西，所以我們對他的新的帶積極性的東西表示了謹(jǐn)慎的歡迎。但戈爾巴喬夫講話也表明，他的步子邁得并不大。在戈爾巴喬夫發(fā)表講話后不久，蘇聯(lián)外交部官員也講了一篇話，調(diào)子同戈爾巴喬夫的不一樣。這就說明，蘇聯(lián)對中國政策究竟怎么樣，我們還要觀察。
邁：您以前有沒有見過戈爾巴喬夫？
鄧：沒有。
邁：您是否想見見他？因為他說過，他愿意同你們在任何時候、任何級別上談任何問題。您愿意同他進行最高級會晤嗎？
鄧：如果戈爾巴喬夫在消除中蘇間三大障礙[2]，特別是在促使越南停止侵略柬埔寨和從柬埔寨撤軍問題上走出扎扎實實的一步，我本人愿意跟他見面。
邁：越南人今天發(fā)表講話，表示愿意和中國談判，以便結(jié)束中越之間的困難局面。
鄧：越南這種表示至少有一百次了。我們也明確告訴他們，前提是越南從柬埔寨撤出全部軍隊。柬埔寨問題由柬埔寨四方商量解決。
邁：所以，就鄧小平和戈爾巴喬夫舉行最高級會晤來說，球在戈爾巴喬夫一邊。
鄧：要越南從柬埔寨全部撤軍。對這個問題，蘇聯(lián)是能夠有所作為的。因為如果蘇聯(lián)不幫助越南，越南一天仗都打不了。戈爾巴喬夫在海參崴講話一直回避這個問題。所以我說，蘇聯(lián)在消除中蘇關(guān)系三大障礙上邁的步子并不大。
邁：看來，中國同資本主義的美國的關(guān)系比同蘇聯(lián)共產(chǎn)黨人的關(guān)系更好一些，這是為什么？
鄧：中國觀察國家關(guān)系問題不是看社會制度。中美關(guān)系是看中國和美國關(guān)系的具體情況來決定。中蘇關(guān)系是看中國和蘇聯(lián)關(guān)系的具體情況來決定。
邁：鄧主任，剛才我的節(jié)目制作人要我再問一下鄧主任是否愿意會見戈爾巴喬夫。
鄧：我剛才說了，如果蘇聯(lián)能夠幫助越南從柬埔寨撤軍，這就消除了中蘇關(guān)系的主要障礙。我再說一次，越南入侵柬埔寨問題是中蘇關(guān)系的主要障礙。越南在柬埔寨駐軍也是中蘇關(guān)系實際上處于熱點的問題。只要這個問題消除了，我愿意跟戈爾巴喬夫見面。我可以告訴你，我現(xiàn)在年齡不小了，過了八十二了，我早已經(jīng)完成了出國訪問的歷史任務(wù)。我是決心不出國的了。但如果消除了這個障礙，我愿意破例地到蘇聯(lián)任何地方同戈爾巴喬夫見面。我相信這樣的見面對改善中蘇關(guān)系，實現(xiàn)中蘇國家關(guān)系正常化很有意義。
邁：具體地說，哪一件事應(yīng)該放在第一位做呢？
鄧：三大障礙主要是越南侵柬，因為中蘇實際上處于熱點和對峙，不過方式是通過越南軍隊同中國對峙。
邁：是指越南在柬埔寨的軍隊嗎？
鄧：是的。
邁：里根總統(tǒng)和夫人對我的節(jié)目很有興趣，差不多每個星期天都看這個節(jié)目，在我的采訪節(jié)目播出時，他們一定會觀看。不知你有什么話對里根總統(tǒng)說？
鄧：在里根總統(tǒng)和夫人訪問中國時，我們認(rèn)識了。我們相互間的談話是融洽的和坦率的。我愿意通過你們的電視臺，轉(zhuǎn)達(dá)我對里根總統(tǒng)和夫人的良好祝愿。我希望在里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，中美關(guān)系能有進一步的發(fā)展。
邁：目前中美雙方是否存在大的分歧問題？
鄧：有。如果說中蘇關(guān)系有三大障礙，中美關(guān)系也有個障礙，就是臺灣問題，就是中國的海峽兩岸統(tǒng)一的問題。美國有一種議論說，對中國的統(tǒng)一問題，即臺灣問題，美國采取“不介入”的態(tài)度。這個話不真實。因為美國歷來是介入的。在五十年代，麥克阿瑟、杜勒斯就把臺灣看作是美國在亞洲和太平洋的“永不沉沒的航空母艦”，所以臺灣問題一直是中美建交談判中最重要的問題。
邁：美國在處理美臺關(guān)系時是否未能按照它承擔(dān)的義務(wù)去做？
鄧：我認(rèn)為美國應(yīng)該在這個問題上采取更明智的態(tài)度。
邁：什么態(tài)度？
鄧：很遺憾地說，在卡特執(zhí)政的后期，美國國會通過了《與臺灣關(guān)系法》，這就變成了中美關(guān)系的一個很大的障礙。剛才我說，希望里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，能夠使中美關(guān)系得到進一步發(fā)展，其中就包括美國在中國統(tǒng)一問題上能有所作為。我相信，美國特別是里根總統(tǒng)，在這個問題上是能有所作為的。
邁：他們在這個問題上能有哪些作為呢？
鄧：可以鼓勵、勸說臺灣首先跟我們搞“三通”：通商、通航、通郵。通過這種接觸，能增進海峽兩岸的相互了解，為雙方進一步商談統(tǒng)一問題創(chuàng)造條件。
邁：臺灣有什么必要同大陸統(tǒng)一？
鄧：這首先是個民族問題，民族的感情問題。凡是中華民族子孫，都希望中國能統(tǒng)一，分裂狀況是違背民族意志的。其次，只要臺灣不同大陸統(tǒng)一，臺灣作為中國領(lǐng)土的地位是沒有保障的，不知道哪一天又被別人拿去了。第三點理由是，我們采取“一國兩制”的方式解決統(tǒng)一問題。大陸搞社會主義，臺灣搞它的資本主義。這對臺灣的社會制度和生活方式不會改變，臺灣人民沒有損失。至于比較臺灣和大陸的發(fā)展程度，這個問題要客觀地看。差距是暫時的。拿大陸來說，我們建國三十七年來，有些失誤，耽誤了，但根據(jù)大陸的現(xiàn)行政策，發(fā)展速度不會慢，距離正在縮小。我相信大陸在若干年內(nèi)至少不會低于臺灣的發(fā)展速度。道理很簡單，臺灣資源很缺乏，大陸有豐富的資源。如果說臺灣已發(fā)揮了自己的潛力，大陸的潛力還沒有發(fā)揮，肯定會很快發(fā)揮出來的。而且就整體力量來說，現(xiàn)在大陸比臺灣強得多。所以單就臺灣國民平均收入比大陸現(xiàn)在高一些這一點來比較，是不全面的。
邁：中國談到，搞現(xiàn)代化，發(fā)展經(jīng)濟，需要西方的資金，但現(xiàn)在西方投資者抱怨同中國做生意太難，存在一些問題，房租太高，談合同爭吵不休，各種稅收名目繁多，勞動力太貴，貪污、受賄，還存在著官僚主義。您是否了解這些情況？
鄧：我了解，是有這種現(xiàn)象。因為同西方做生意這對我們來說是一件新事物，有一些差錯是難免的。外國投資者有這些意見，我能理解。投資不賺一點錢，那不可能，那誰愿意來？我們正在采取一些有效措施改變這種狀況，相信問題可以逐步得到解決。解決了這些問題，還會有新的問題產(chǎn)生，還要加以解決。作為領(lǐng)導(dǎo)來說，要摸清情況，采取措施，包括教育干部。
邁：現(xiàn)在中國領(lǐng)導(dǎo)提出致富光榮的口號，資本主義國家很多人對此感到意外，這個口號同共產(chǎn)主義有什么關(guān)系？
鄧：我們經(jīng)歷了“文化大革命”。關(guān)于共產(chǎn)主義，“文化大革命”中有一種觀點，寧要窮的共產(chǎn)主義，不要富的資本主義。我在一九七四年、一九七五年重新回到中央工作時就批駁了這種觀點。正因為這樣，當(dāng)然還有其他原因，我又被打下去了。當(dāng)時我告訴他們沒有窮的共產(chǎn)主義，按照馬克思主義觀點，共產(chǎn)主義社會是物質(zhì)極大豐富的社會。因為物質(zhì)極大豐富，才能實現(xiàn)各盡所能、按需分配的共產(chǎn)主義原則。社會主義是共產(chǎn)主義第一階段，當(dāng)然這是一個很長很長的歷史階段。社會主義時期的主要任務(wù)是發(fā)展生產(chǎn)力，使社會物質(zhì)財富不斷增長，人民生活一天天好起來，為進入共產(chǎn)主義創(chuàng)造物質(zhì)條件。不能有窮的共產(chǎn)主義，同樣也不能有窮的社會主義。致富不是罪過。但我們講的致富不是你們講的致富。社會主義財富屬于人民，社會主義的致富是全民共同致富。社會主義原則，第一是發(fā)展生產(chǎn)，第二是共同致富。我們允許一部分人先好起來，一部分地區(qū)先好起來，目的是更快地實現(xiàn)共同富裕。正因為如此，所以我們的政策是不使社會導(dǎo)致兩極分化，就是說，不會導(dǎo)致富的越富，貧的越貧。坦率地說，我們不會容許產(chǎn)生新的資產(chǎn)階級。
邁：在廣東珠江三角洲，我看到現(xiàn)在農(nóng)民生活得很好，有摩托車、彩電，自己蓋新房。你們采取措施，鼓勵他們致富。他們把一部分收入交給國家，其余部分歸自己。這跟我們的制度差不多，我們的人交完稅，其余的就歸自己。
鄧：我們的制度是以公有制為主體的，還有其他經(jīng)濟成分。現(xiàn)在在農(nóng)村受到贊揚的有些萬元戶，一萬元不過二三千美元，還是一年的收入，能夠算富嗎？我們就算富了，那能有多少？比起發(fā)達(dá)國家來，人均國民收入還是很低的。
邁：鄧主任剛才談到“文化大革命”，在那時候您和您的家人遭遇如何？
鄧：那件事，看起來是壞事，但歸根到底也是好事，促使人們思考，促使人們認(rèn)識我們的弊端在哪里。毛主席經(jīng)常講壞事轉(zhuǎn)化為好事。善于總結(jié)“文化大革命”的經(jīng)驗，提出一些改革措施，從政治上、經(jīng)濟上改變我們的面貌，這樣壞事就變成了好事。為什么我們能在七十年代末和八十年代提出了現(xiàn)行的一系列政策，就是總結(jié)了“文化大革命”的經(jīng)驗和教訓(xùn)。
邁：到現(xiàn)在為止，還沒有看到在中國的任何公眾場合掛您的照片，這是為什么？
鄧：我們不提倡這個。個人是集體的一分子。任何事情都不是一個人做得出來的。所以就我個人來說，我從來不贊成給我寫傳。我這個人，多年來做了不少好事，但也做了一些錯事。“文化大革命”前，我們也有一些過失，比如“大躍進”[3]這個事情，當(dāng)然我不是主要的提倡者，但我沒有反對過，說明我在這個錯誤中有份。如果要寫傳，應(yīng)該寫自己辦的好事，也應(yīng)該寫自己辦的不好的事，甚至是錯事。
邁：還有兩個問題。您說過，您要活到一百歲，然后可以去見馬克思，到那時候，馬克思旁邊可能還坐著毛澤東，他們可能對您說些什么？
鄧：我是個馬克思主義者。我一直遵循馬克思主義的基本原則。馬克思主義，另一個詞叫共產(chǎn)主義。我們過去干革命，打天下，建立中華人民共和國，就因為有這個信念，有這個理想。我們有理想，把馬克思主義基本原則同中國實際相結(jié)合，所以我們才能取得勝利。革命勝利以后搞建設(shè)，我們也是把馬克思主義的基本原則同中國實際相結(jié)合。我們搞四個現(xiàn)代化建設(shè)，人們常常忘記是什么樣的四個現(xiàn)代化，是社會主義的四個現(xiàn)代化。這就是我們今天做的事。
邁：每個人都會問這樣的問題：在過去幾年中，鄧小平干得不錯，現(xiàn)代化搞得不錯，經(jīng)濟在發(fā)展，人們不像以前那樣擔(dān)心害怕，但鄧小平以后情況會怎樣？是否會回到以前的狀況？
鄧：肯定不會。因為確定現(xiàn)行政策會不會發(fā)生變化的主要根據(jù)是，現(xiàn)行政策對不對，對國家來說對不對，對人民來說對不對，人民的日子是不是逐步好過一些。我相信人民的眼睛是雪亮的。現(xiàn)行政策只要一改變，人民生活肯定會下降。如果人民認(rèn)為現(xiàn)行政策是正確的，誰要改變現(xiàn)行政策，誰就要被打倒。
邁：毛澤東逝世已經(jīng)十年，他對現(xiàn)在的一些事會怎么看？現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人主張致富光榮，主張個人幸福，允許私人辦企業(yè)，準(zhǔn)備搞政治改革，人民有了言論自由，這一切同毛澤東的主張都不一樣，毛澤東會怎么看？
鄧：有些不一樣，但有些原則還是一樣的。現(xiàn)在毛澤東思想還是我們的指導(dǎo)思想。我們有一個《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》[4]，解答了這些問題。
邁：但我還是不清楚。鄧小平領(lǐng)導(dǎo)下的中國和毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下的中國是不一樣的。看來中國現(xiàn)在在進行一場新的革命，至少是試圖進行一場新的革命。
鄧：這個話是對的，我們也講現(xiàn)在我們搞的實質(zhì)上是一場革命。從另一個意義來說，我們現(xiàn)在做的事都是一個試驗。對我們來說，都是新事物，所以要摸索前進。既然是新事物，難免要犯錯誤。我們的辦法是不斷總結(jié)經(jīng)驗，有錯誤就趕快改，小錯誤不要變成大錯誤。
邁：最后一個問題。您是中國的第一號領(lǐng)導(dǎo)人物，您準(zhǔn)備在主要領(lǐng)導(dǎo)人和主要顧問的位子上再留多長時間？
鄧：我提倡廢除終身制，而且提倡建立退休制度。你也知道，我同意大利記者法拉奇談話時說，我干到一九八五年就行了，現(xiàn)在超過一年了。我正在考慮什么時候退休。就我個人來說，我是希望早退休。但這個問題比較困難，在黨內(nèi)和人民當(dāng)中很難說服。我相信，在我有生之年退休，對現(xiàn)行政策能繼續(xù)下去比較有利，也符合我個人向來的信念。但這件事還要做更多的說服工作。最終我是一個共產(chǎn)黨員，要服從黨的決定。我是一個中華人民共和國的公民，要服從人民的意愿。我還是希望能夠說服人民。
邁：您當(dāng)時告訴法拉奇準(zhǔn)備一九八五年退休，您準(zhǔn)備對華萊士作什么表示呢？
鄧：坦率地告訴你，我正在說服人們，我明年在黨的十三大時就退下來。但到今天為止，遇到的是一片反對聲。
注 釋：
[1] 一九八六年七月二十八日，戈爾巴喬夫在蘇聯(lián)遠(yuǎn)東大城市符拉迪沃斯托克（海參崴）就蘇聯(lián)的亞洲政策和中蘇關(guān)系發(fā)表講話。關(guān)于中蘇關(guān)系，他的講話要點是：蘇聯(lián)準(zhǔn)備在任何時候任何級別上同中國最認(rèn)真地討論關(guān)于創(chuàng)造睦鄰氣氛的補充措施問題，希望在不久的將來蘇中邊界能成為和平與友好的地區(qū)；蘇聯(lián)愿以黑龍江主航道為界劃分中蘇邊界的正式走向；蘇聯(lián)正同蒙古領(lǐng)導(dǎo)人一起研究關(guān)于相當(dāng)大一部分蘇軍撤出蒙古的問題；一九八九年底以前蘇聯(lián)將從阿富汗撤回六個團；理解和尊重中國的現(xiàn)代化目標(biāo)。
[2] 六十年代中期，蘇聯(lián)開始在蒙古人民共和國大量駐軍并在中蘇邊境地區(qū)駐扎重兵，七十年代末，蘇聯(lián)支持越南入侵柬埔寨，后又出兵侵略阿富汗。這些行動給中國的安全造成嚴(yán)重威脅，是妨礙中蘇關(guān)系正常化的三個重大障礙。一九八二年至一九八八年中蘇兩國政府特使就實現(xiàn)兩國關(guān)系正常化問題進行磋商時，中方提出，為了實現(xiàn)兩國關(guān)系正常化，蘇方必須消除上述三大障礙，即從蒙古和中蘇邊境撤軍，從阿富汗撤軍，促使越南停止侵略柬埔寨并從柬撤軍。
[3] 指一九五八年的“大躍進”和人民公社化運動中的錯誤。這一年八月，中共中央政治局在北戴河舉行擴大會議，提出一九五八年鋼的產(chǎn)量要比一九五七年翻一番，達(dá)到一千零七十萬噸；并決定在農(nóng)村普遍建立人民公社。會后，在全國很快形成了全民煉鋼和人民公社化運動的高潮，以高指標(biāo)、瞎指揮、浮夸風(fēng)和“共產(chǎn)風(fēng)”為主要標(biāo)志的“左”傾錯誤嚴(yán)重地泛濫開來，打亂了正常的經(jīng)濟建設(shè)秩序，浪費了巨大的人力和資源，造成了國民經(jīng)濟比例的嚴(yán)重失調(diào)。
[4] 一九八一年六月二十七日至二十九日舉行的中國共產(chǎn)黨十一屆六中全會審議并通過了《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》。決議對建國三十二年來黨的重大歷史事件作出了科學(xué)的總結(jié)，根本否定了“文化大革命”和“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論，肯定了毛澤東的歷史地位，系統(tǒng)地論述了毛澤東思想。《決議》指出，毛澤東思想是馬克思列寧主義在中國的運用和發(fā)展，是被實踐證明了的關(guān)于中國革命的正確的理論原則和經(jīng)驗總結(jié)，是中國共產(chǎn)黨集體智慧的結(jié)晶。它是我們黨的寶貴的精神財富，將長期指導(dǎo)我們的行動。我們必須繼續(xù)堅持毛澤東思想，并以符合實際的新原理和新結(jié)論豐富和發(fā)展毛澤東思想。在決議形成以前和以后，理論界圍繞上述問題作了一些討論、研究和宣傳工作。
